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 Complexos 
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Mensagem Complexos
Olá pessoas,

após re-estruturar minha growlist no modelo do Fernando, venho perguntar aos nossos biólogos-taxonomistas :shock: :

1) O que é exatamente um complexo?

2) O que distingue um complexo de outro (Complexo hirtella, Complexo villosa...)?

3) Em que complexo se enquadram as Drosera intermedia, Drosera brevifolia, Drosera biflora e Drosera capillaris?

Acho que é só isso.

Um abraço.

Carlos.

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Droseraholic!!!


Editado pela última vez por Carlos Rohrbacher em 22.12.2007(Sáb)12:14, em um total de 1 vez.



19.12.2007(Qua)13:07
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Fala Carlos,

A classificação infragenérica do gênero Drosera ainda não está bem estabelecida, especialmente depois das evidências trazidas pelo trabalho do Fernando sobre as relações filogenéticas do gênero (Rivadavia et al., 2003... hehehe).

A questão é que a tradicional classificação das espécies a nível de sub-gênero (subgen. Ergaleium - tuberosas; subgen. Drosera - as demais) não foi corroborada pela filogenia molecular, pois o subgen. Drosera não forma um grupo natural (não é monofilético*).

Na verdade, não se sabe ao certo até mesmo se o gênero Drosera é monofilético, uma vez que D. regia aparece na filogenia proposta por Rivadavia et al. (2003) como grupo-irmão* de Aldrovanda e não das outras Drosera (Miranda, não lembro o ano, hehehe).

Enfim, sendo os complexos níveis de agrupamento pouco inclusivos, elas não estão bem definidos no gênero...
Até agora, existem duas principais propostas de classificação subgenerica. A proposta por Seine & Barthlott (1994) não foi sustentada pois o subgenero Drosera e a seção homônima, além das seções do subgênero Ergaleium, não se mostraram grupos naturais pelo trabalho do Fernando. A proposta por Schlauer (1996) eu não lembro bem... preciso consultar...

Quanto às espécies brasileiras, a confusão é maior ainda, uma vez que o trabalho do Fernando não pode trazer muitos esclarecimentos já que as espécies mostraram-se pouco variáveis quanto aos genes estudados...
Ainda assim, comprovou-se que D. hirtella não é uma variedade de D. montana (como proposto por Silva & Giulietti, 1996) e que as "tetraplóides" (ascendens, montana, tomentosa, chrysolepis, graminifolia etc)formam um grupo monofilético. Além disso, o "complexo montana" não é monofilético, pois D. tomentosa mostrou-se mais aparentada com D. ascendens do que com D. montana.

Bom, se alguém entendeu o que eu escrevi até aqui deve ter percebido que uma nova classificação se faz necessária... :lol:

Citação:
3) Em que complexo se enquadram as Drosera intermedia, Drosera brevifolia, Drosera biflora e Drosera capillaris?

Essas espécies estão na seção Drosera sensu stricto, que (segundo a filogenia do Fernando) também agrupa D. rotundifolia, D. neocaledonica, D. filiformis, D. hirtella e também agruparia D. communis e D. viridis.

Enfim, se eu fosse você, não tentaria separar a lista em complexos... é complexo demais... :lol:


Legenda:
* grupo monofilético - é um grupo de taxons (gêneros, espécies, famílias, ordens, etc) com um ancestral comum exclusivo.
* grupo-irmão - é o taxon com o qual se compartilha um ancestral comum exclusivo (p. ex., "espécie mais aparentada").

Referências:
SCHLAUER, J. 1996. A dichotomous key to the genus Drosera L. (Droseraceae). Carnivorous Plant Newsletter 25: 67–88.
SEINE, R., AND W. BARTHLOTT. 1994. Some proposals on the infrageneric classification of Drosera L. Taxon 43: 583–589.
RIVADAVIA, F.; KONDO, K; KATO, M; HASEBE, M.. 2003. Phylogeny of the sundews, Drosera (Droseraceae), based on chloroplast rbcL and nuclear 18S ribossomal DNA sequences. American Journal of Botany 90(1): 123–130.

Abraços,

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Paulo Minatel Gonella
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19.12.2007(Qua)14:00
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Oi Carlos!

Rapaz, eu não conheço, em geral, os complexos que tem em botânica, embora saiba uma meia dúzia que existe com as PCs. Mas, tanto na zoologia quanto na botânica o principio é o mesmo. Como o nome já diz: Um complexo é algo complexo! hehehhe
É tudo aquilo que não conseguimos separar com clareza, que não conseguimos determinar uma unidade. Essa unidade, seria o que chamamos de espécie. E este conceito, o de espécie, é o mais polemico conceito de toda biologia! Ou seja, haveria, realmente, unidades na natureza? Daí surgem os milhares de conceitos de espécie, desde o conceito biologico, cunhado pelo Ernst Mayr, e que é o conceito mais conhecido - este é aquele conceito de que espécie é tudo aquilo que pode reproduzir e gerar descendentes férteis. No entanto, existem tantas excessões quanto conceitos alternativos, desde de modelos neodarwinistas de espécie, até conceitos filogenéticos (conceito filogenético não é a mesma coisa que genética! Apesar do nome!!).
Daí, devido tamanha dificuldade em se reconhecer (e se aceitar) a existencia destas unidades que há casos onde agrupamos coisas parecidas mas que não temos certeza se são apenas formas diferentes de uma mesma unidade. Assim, temos os complexos. Por exemplo, o complexo petiolaris inclui aquelas "espécies" que não sabemos até onde são unidades e até onde são apenas polimorfismos resultantes da plasticidade fenotipica daquela "espécie" (aqui cabe melhor o termo táxon, mas isso é outra estória). Ou seja, não se sabe se é uma espécie ou se é um morfotipo diferente, algo como um anão e um negro africano, são morfos diferentes de uma mesma espécie. Mas daí a galera já cria outros conceitos, como raça, variedade....enfim. Não sei se na botânica é assim, mas o ICZN (International Code of Zoological Nomenclature) não reconhece os complexos como uma categoria lineana (genero, familia, classe, por exemplo, são categorias lineanas).

Na teoria assim, é facil entender os complexos, mas na prática é muito difícil resolve-los. Ainda mais quando se tem poucas amostras para formar um gradiente entre os morfotipos. Quando você forma um gradiente, é mais fácil reconhecer que toda aquela variedade faz parte de uma mesma "espécie". Por exemplo, no exemplo acima, se nos pegarmos TODAS as variações da espécie humana, conseguimos claramente fazer um gradiente, desde o anaozinho até o alemãozão! :)

Espero ter tirado mais ou menos a dúvida. Esse tema é bastante discutível e polemicos! Há simpósios e milhares de artigos apenas debatendo sobre isso!!!

Abração

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19.12.2007(Qua)14:12
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Fala Carlos,

Dei uma na sua lista e, considerando a separação dos complexos, D. sessilifolia não está relacionada com D. montana. Essa sp. está, junto de D. burmanii, na seção Thelocalyx, que faz parte do subgen. Drosera s.s..
D. grantsaui, apesar de parecida com D. communis no hábito e forma da semente está mais relacionada com as "tetraplóides" (provavelmente é bem próxima de D. tomentosa, com quem hibridiza na natureza).

Abraços,

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Paulo Minatel Gonella
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19.12.2007(Qua)14:21
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Paulo Minatel escreveu:
* grupo monofilético - é um grupo de taxons (gêneros, espécies, famílias, ordens, etc) com um ancestral comum exclusivo.


É um grupo com um ancestral comum exlusivo e que inclui todos os descendentes! Do contrário, entra nos conceitos de grupo parafilético, polifilético, merofilético.....

Paulo, pederia falar um pouco mais sobre o complexo espatulata? Esse foi o primeiro grupo que me gerou diversas dúvidas taxonomicas quando comecei a cultivar droseras. Especialmente por que ela veio sem querer no vaso de uma Sarracenia! :)

Abração

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19.12.2007(Qua)14:24
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Fala Cléo,

Citação:
* grupo monofilético - é um grupo de taxons (gêneros, espécies, famílias, ordens, etc) que compartilham um ancestral comum exclusivo.

O ideal teria sido assim. Fica mais claro e a idéia dos descendentes fica inclusa no fato de que eles compartilham o mesmo ancestral (em questão) que os ascendentes.

Quanto ao complexo spatulata... ihhh... acho que esse é o complexo mais complexo do gênero Drosera...
Primeiro, devido ao altíssimo polimorfismo de D. spatulata (você já viu as infinitas formas dessa sp.?). Depois, porque essa espécie é capaz de hibridizar com D. rotundifolia, gerando o híbrido D. x tokaiensis, fértil, que é extremamente difícil de distinguir de D. spatulata (aliás, eu acho que boa parte das D. spatulata que temos em circulação no Brasil seja esse híbrido). Que dúvida você tem, mais especificamente?


Abraços,

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Paulo Minatel Gonella
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19.12.2007(Qua)14:56
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Paulo Minatel escreveu:
Fala Cléo,

Citação:
* grupo monofilético - é um grupo de taxons (gêneros, espécies, famílias, ordens, etc) que compartilham um ancestral comum exclusivo.

O ideal teria sido assim. Fica mais claro e a idéia dos descendentes fica inclusa no fato de que eles compartilham o mesmo ancestral (em questão) que os ascendentes.


Mas continuou sem incluir todos os descendentes...:twisted:

Paulo Minatel escreveu:
Quanto ao complexo spatulata... ihhh... acho que esse é o complexo mais complexo do gênero Drosera...
Primeiro, devido ao altíssimo polimorfismo de D. spatulata (você já viu as infinitas formas dessa sp.?). Depois, porque essa espécie é capaz de hibridizar com D. rotundifolia, gerando o híbrido D. x tokaiensis, fértil, que é extremamente difícil de distinguir de D. spatulata (aliás, eu acho que boa parte das D. spatulata que temos em circulação no Brasil seja esse híbrido). Que dúvida você tem, mais especificamente?
Abraços


Minha maior dúvida é com relação aos caracteres taxonomicos. Como identificar qual é qual? Por exemplo, qual a diagnose de Drosera x tokaiensis? e de D. spatulata típica? Ou seja, quais características uso pra reconhecer uma ou outra? Ou melhor, ou outras? hehe :)
Por um tempo cheguei a pensar que eu pudesse ter uma Drosera x tokaiensis em cultivo. Depois me convenci que na verdade era uma espatulata típica...mas ainda tem outras espatulatas do complexo que me geram dúvidas quanto ao que, realmente, eu tenho aqui!!! Segundo o Nílber me informou, com certeza não é uma Drosera x tokaiensis, pois quando eu consegui ela, ainda não tinha tokaiensis no Brasil! :)

Enfim, você acha que conseguiria fazer alguma listinha, rápida mesmo, com as principais caracerísticas de cada uma - deste complexo - que você conhece?

P.S.: Estou copiando estas informações sobre os complexos de Droseras pro meu Arquivo Carnívoro!!! hehehe

Abração rapaz!

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19.12.2007(Qua)16:10
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Ixe ixe, Cléo, :lol:

Cara, difícil dizer ao certo características que distinguam as duas porque todas as que levanto tem uma forma de D. spatulata que tem. Hahaha.
Pra mim, D. spatulata s.s. tem pecíolo reduzido, não distinguível da lâmina, lâmina geralmente oblanceolada e folha geralmente ereta (mais ou menos como são as autralianas).
D. x tokaiensis tem folhas paralelas ao solo, lâmina levemente arredondada com pecíolo distinguível da lâmina (mas pode apostar que tem alguma forma de D. spatulata "pura" que tem essas características).

Citação:
Segundo o Nílber me informou, com certeza não é uma Drosera x tokaiensis, pois quando eu consegui ela, ainda não tinha tokaiensis no Brasil!

Acho que o Nílber esqueceu que antes de nós veio o Fernando, que fez a festa espalhando pragas por aí... hahahaha

Não sei se te mandei um artigo que tem algumas informações a respeito desse híbrido. Se não, me manda um e-mail.

Abraços,

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Paulo Minatel Gonella
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19.12.2007(Qua)21:05
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Paulo, não sei nem o que dizer cara!! Recebi vários artigos! :) :) :) 1yahoo
Muito obrigado, mesmo!! 1palmas
Tem informação neles pra se esbaldar!!! /banana

Vou tirar fotos da minha spatulata! Daí eu coloco aqui!!!

Abração

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19.12.2007(Qua)21:36
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Ae Paulo!

Até dois meses atrás, quando entrei no fórum, nem imaginava em encontrar carnívoras em campo, e a pouco mais de um mês minha primeira busca oficial por carnívoras em campo foi um fiasco total..hehehe. Vide o tópico que criei sobre Teresópolis.... :oops:
De lá pra cá a coisa melhorou bastante (valeu Nílber!!!)!!
O que eu quero dizer é que eu estou começando agora a reconhecer as Droseras nativas e selvagens (hehe), e por isso não tenho gabarito pra afirmar nada. Mas, naquele artigo Silva & Giulietti. Levantamento das Droseraceae do Brasil poderiam haver identificações erradas? Vi no e-mail que você mencionou que não este não é lá um artigo muito bom. :) Vi que a comunis que tem lá é bem diferente da comunis que tenho aqui! Os erros que você mencionou se referem a falhas na identificação? Se a resposta for sim, quais espécies dali estão "confiáveis" para identificação?

Foi mal estar enchendo o saco assim. hehehe
Mas acho este tema extremamente empolgante!!! Quero, cada vez mais, conseguir identificar o máximo de carnívoras selvagens!! As carnívoras comuns no cultivo também! Mas essas são mais fáceis (ou menos difíceis) de conseguir informações pra identificação...:)

Abração

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19.12.2007(Qua)22:07
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