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 Complexos 
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Olá Paulo e Cléo,

agradeço muito pelas informações. Interessante como em cada ramo da Ciência há dúvidas e, principalmente, controvérsias. Pensei que na Biologia iso seria mais tranqüilo mas pelo visto temos que escolher um modelo e permanecer nele até que tenhamos evidências mais significativas para sustentar as conclusões que orientam essa escolha ou mudar.

A grosso modo eu conhecia essa diferença entre "afinidade na forma" x "afinidade genética", mas acreditava que para as droseras estaria já definida ao menos a classificação, que havia maior concordância na comunidade científica.

Pelo que entendi o Complexo communis estaria dentro do Drosera sensu stricto e essa dupla classificação inviabilizaria a classificação das plantas nos complexos é isso?

D. grantsaui no Complexo montana, bah, que doideira :shock: Mas se formam híbridos faz muito sentido :shock:

Opa, eu gostaria de saber mais informações a partir desses teus comentários:

Paulo escreveu:
Até agora, existem duas principais propostas de classificação subgenerica. A proposta por Seine & Barthlott (1994) não foi sustentada pois o subgenero Drosera e a seção homônima, além das seções do subgênero Ergaleium, não se mostraram grupos naturais pelo trabalho do Fernando. A proposta por Schlauer (1996) eu não lembro bem... preciso consultar...


O que são grupos naturais?

Paulo escreveu:
Quanto às espécies brasileiras, a confusão é maior ainda, uma vez que o trabalho do Fernando não pode trazer muitos esclarecimentos já que as espécies mostraram-se pouco variáveis quanto aos genes estudados...


Como é medida essa variação?

Qual o grau de variação necesssário?

Um abraço.

P.S. Ah, agora é voltar aos meus aspectos de conhecimento psicológico em planos de ensino de cursos de graduação em administração de empresas...

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20.12.2007(Qui)8:26
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Grupo natural é um grupo monofilético, ou seja, um grupo formado por todos os descendentes de um mesmo ancestral! Grosseiramente (e superficialmente!), significa que, em algum momento da evolução uma única espécie (unidade) foi formando novas espécies (por diversos fatores de especiação, amplamente discutidos) e hoje, todas essas novas unidades descendem daquela única espécie.

Olha só:

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Em todos estes exemplos, as "espécies" compartilham um ancestral em comum. No entanto, apenas no primeiro exemplo, estão agrupadas todas as "espécies" que descendem de um único ancestral (grupo monofilético, ou grupo natural). Estes ancestrais não são normalmente indicados diretamente como as letras aí, mas sabe-se que ele, ou eles, estariam presentes nas linhas que compoem o exemplo. No caso do grupo monofilético, o ancestral de C,D,E estaria na linha que une B e C! Imagine uma bolinha ali no meio! hehe

É muito importante diferenciar estes conceitos de ancestralidade nos estudos de filogenia. A coisa vai complicando cada vez mais, quando se aprofunda neste assunto....as árvores filogenéticas são muito polemicas, principalmente, por que variam (e muito) dependendo de quais caracteres está utilizando e da pesagem destes caracteres.

São os caracteres que usamos para separar as espécies. Não há uma fórmula, nem um limite. A definição de espécie é muito subjetiva, depende de quem olha e de quem é o especialista. Por isso é tão complicado! Pra isso, utiliza-se grande quantidade de informações; dados morfológicos, ecológicos, comportamentais, moleculares, geográficos, paleontológicos.......... aff!

Separar um cachorro de um gato é fácil! Agora, imagina separar espécies entre os roedores! Que o grupo de mamíferos mais diverso atualmente, com milhares de espécies, amplamente distribuído, e todo mundo com a mesma cara...aquela cara de rato! Já viu né....:)

Abração

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20.12.2007(Qui)9:02
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Registrado em: 23.10.2007(Ter)20:40
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Estimado Cléo,
Cabe lembrar que, no conceito Lineano, ficamos com família, gênero e espécie, sendo aceita a variedade como a categoria abaixo de espécie. Portanto, subespécies e outras categorias ficam fora desta organização.

Já houve tentativas de se unificar os códigos de botânica e zoologia, no Biocódigo, mas isto não foi muito bem aceito por todos os taxonomistas destas áreas.
Abração!

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Um abraço,
Marcelo


20.12.2007(Qui)19:44
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Exatamente! Se eu não me engano o Lineu criou apenas 5 categorias. Na época reinava aquela idéia de que este era um número místico, tinha relação com a órbita de vênus e o caramba! Viagem total!!! :)
Tanto que em inúmeros dendrogramas fenéticos eram subdivididos sempre em 5 partes, mesmo quando não se preenchia totalmente os ramos, deixava-se os ramos vazios presentes, pois, segundo acreditava-se, faltava apenas descobrir as espécies faltantes! Por aí vai....

Abração

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20.12.2007(Qui)19:53
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Olá Cléo,

agradeço as tuas explicações, embora tenha alguma dificuldade para entender as figuras aí acima.

Té mais.

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20.12.2007(Qui)20:03
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Carlos Rohrbacher escreveu:
Olá Cléo,

agradeço as tuas explicações, embora tenha alguma dificuldade para entender as figuras aí acima.

Té mais.


Pro nosso caso aqui a única que realmente importa é a primeira, do grupo monofilético! :wink:

Abração

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20.12.2007(Qui)20:06
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Humm, OK...

mas ainda é complicado para entender a que se referem as letras e as linhas. :roll:

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20.12.2007(Qui)20:14
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hehehe
Foi mal!

Imagina que cada letra é uma espécie, sei lá, tipo:

A - Drosera anglica
B - Drosera burmanii
C - Drosera capensis
D - Drosera dielsiana
E - Drosera ericksoniae

hehehe
Até que coube direitinho!! :)

Daí, as linhas que formam o dendrograma (estas esquematizações) representam, implicitamente, toda a variação que já ocorreu durante o curso da evolução até chegar as espécies (A,B,C,D e E) nos ramos! Essa variação inclui os vários ancestrais! E os ramos, representam as espécies! Ramos próximos significam que essas espécies são mais "aparentadas". Por exemplo, a espécie E e D são mais próximas entre si, que a espécie E e C...e assim vai! Grupos irmãos são grupos "colados". Por exemplo, E e D são grupos irmãos, assim como C é grupo irmao do D+E......

Aquelas outras representações (grupo parafilético, polifilético) seguem o mesmo princípio, e são mais comuns de ocorrer do que imaginos. Por exemplo, eu não conheço nada da filogenia de Droseras, ainda! hehe. Mas vamos supor que eu acredite que a espécie D e a espécie A sejam muito próximas e resolva criar um gênero para elas. O gênero DA. No entanto, a filogenia mostra que as espécies D e A não são tão próximas quanto eu imaginava e que, na verdade, D é mais próxima de E e de C. Daí o que acontece? Acontece que o genero que eu criei, o genero DA, não é um gênero "bom". Ou seja, não forma um grupo natural e eu estou juntando coisas distantes, sem incluir o que deveria realmente estar incluindo, ou seja, as espécies realmente próximas.
No caso, o genero DA seria um genero formado por um grupo polifilético! Veja lá na figura novamente o que é um grupo polifilético!

Qualquer coisa, se realmente te interessar, eu te passo uns artigos de sistemática filogenética. É um tema extremamente importante na biologia.

Abração

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20.12.2007(Qui)20:34
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Boa Cléo,

agora entendi. Nem te preocupes em enviar artigos pois eu não tenho muito tempo para estudar "coisas" concorrentes à dissertação. Já fico "sapeando" demais com as PCs e o fórum :lol:

Um abraço.

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20.12.2007(Qui)20:50
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Fala pessoal,

Nossa, depois dessa aula de sistemática que o Cléo deu, esse tópico devia ser promovido a fixo!
"Conceitos básicos de sistemática para um uso proveitoso do forum"!!! hehehe


Só completando uma informação,
Citação:
Como é medida essa variação?

Qual o grau de variação necesssário?

No trabalho do Fernando estudou-se a variação em dois genes, o rbcL e o 18S. Os genes são compostos por uma sequência de nucleotídeos (A, T, C e G) e neste caso, estudou-se a variação, isto é, a troca de nucleotídeos nessas sequências.
Vamos exemplificar. Você está estudando as relações filogenéticas entre 5 espécies, as A, B, C, D e E que o Cléo mostrou. Você então, consegue as sequências de nucleotídeos de um gene para as 5 spp.
Para a spp. A você consegue essa sequência:
Citação:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

E observando a sequência do grupo-externo*, que é igual, você conclui que essa sequência é a basal (inicial, "primitiva").
Pra B você encontra essa sequência:
Citação:
ACCCCCCCCCAAAAAAAAAAAAAA

Uma mudança (a entrada de Cs) que está presente nas outras spp., só que nelas há outras além dessa. Essa espécie seria, então, grupo-irmão de C+D+E.
Pra C, essa:
Citação:
ACCCCCCCCCAAAAGGAAAAAAAA

Pra D, essa:
Citação:
ACCCCCCCCCAAAAGGATTAAAAA

Pra E, essa:
Citação:
ACCCCCCCCCAAAAGGATTCCCCC


Você percebe que há uma certa lógica nas mudanças.
E tem as mudanças presentes em D mais a sua mudança, portanto, D e E são grupos-irmãos, segundo seu estudo.
A sequência de C tem mudanças que estão presentes em D e E, mas não em A e B, portanto, C é grupo-irmão de D+E.
A mudança de B está presente em C, D e E, mas não em A, portanto, B é grupo-irmão de C+D+E e por assim vai.
Por fim, você consegue um cladograma (árvore filogenética) igual à do exemplo do Cléo de grupo monofilético:
Imagem

No trabalho do Fernando, alguma espécies brasileiras tiveram sequência iguais, como D. tomentosa, D. villosa e D. gramogolensis e outras variaram muito pouco, algo como uma mudança de nucleotídeo numa sequência de milhares desses. Assim, não foi possível tirar boas conclusões a respeito das relações entre essas espécies a partir dessas sequencias, a não ser que elas variam pouco quanto a essa característica.


*grupo-externo - esse termo se refere a algum táxon que esteja fora do grupo estudado, seja ele bastante relacionado com o grupo estudado (p. ex., se estou estudando Genlisea e Utricularia que são grupos-irmãos, o primeiro grupo-externo que teria é Pinguicula) ou não (Genlisea + Utricularia - grupo-externo Orchidaceae).

Espero que tenha ficado claro... :roll:
Se não, dá uma ajuda aí, Cléo... :)

Abraços,

_________________
Paulo Minatel Gonella
Biólogo - Botânico

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Devendo um SEDEX pro Carlos...


21.12.2007(Sex)10:01
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