Francisco, concordo inteiramente contigo. você já leu "A história da riqueza do homem" do Leo Huberman?

Francisco: brigadao pela ótima explicação e brigadão por me oferecer cópia do teu livro!

Sobre o nazismo, acho q outra razão deles terem sido mais demonizados do que outros genocidas da história é que um dos povos que foi vítima deste genocídio em particular (os judeus) eram altamente educados e influentes na sociedade ocidental -- ao contrário da grande maioria dos outros povos que sofreram genocídios recentes. Veja por exemplo os ciganos e homossexuais que o nazismo tbm perseguiu e botou em campos de concentração junto com os judeus. Proporcionalmente, quase não se fala neles...

Meio nesse assunto... Eu acabo de ler um livro sobre a imigração de indianos no final do século 19 e início do século 20 p/ trabalhar em plantações de cana nas colônias inglesas. Eles iam na inocência, mtas vezes sem saber que iriam trabalhar com cana, nem sabiam p/ onde iam. Eram tratados como animais e p/ pagar o transporte desde a Índia, eram obrigados a trabalhar de 5-10 anos por contrato antes de serem "libertados". Fiquei chocado ao perceber que isso nada mais era do que escravidão temporária! E logo os ingleses que haviam feito tanta campanha nas décadas anteriores p/ acabar com a escravidão (no Brasil inclusive)!!

Cleo, este nome me tras lembranças do colegial, há muuuuuuito tempo, hehehe! não sei se li ou se discutimos em classe.

Abs, Fernando

Olá Cléo ! sim, li o Hubermann e gostei, mas acho que ele poderia ter entrado mais a fundo em algumas questões; enfim, não era o tempo dele, mas que ele podia ter ido mais fundo, isso podia !
Olá Fernando ! na verdade, a respeito do Holocausto, há muitas explicações para ser ele o primeiro genocídio a ser julgado por um Tribunal Internacional, e muitas explicações para ele estar sempre em voga. Acho que a principal delas é a condição que as vítimas tem de manter o assunto em pauta, no que os judeus diferem de outros povos que sofreram genocídios, como os armênios, os indígenas, os negros... mesmo em se falando de genocídios mais recentes, como o de Ruanda, de que quase não se fala e quase não se escreve, mesmo tendo sido perpetrado em 1994.
Mas eu ainda acho que a questão é etnocêntrica e, portanto, racista ! veja dois exemplos: o genocídio da Bósnia, quando a ONU interveio e levou a julgamento os algozes, e o de Ruanda, quando a ONU simplesmente se retirou, sob a alegação de que se tratava de um problema local (guerra tribal ou coisa assim), deixando uma etnia literalmente para ser esquartejada pela outra quando havia tropas no local que poderiam evitar a tragédia e simplesmente foram embora ...
Não consigo entender de outra forma senão racismo a diferença de tratamento que se dá a dois genocídios ocorridos com menos de dez anos de diferença, apenas porque um foi perpetrado na África e o outro na Europa... enfim, assim caminha a humanidade...
Quanto à escravização temporária a que vc se refere, ela não era, de fato, tão temporária assim. Obedecia a um critério matemático preestabelecido, que projetava a vida naquelas condições por cinco ou dez anos, de tal sorte que, se alguém ainda sobrevivesse, seria inteiramente inválido e, em bom português, não interessaria mais para o trabalho, nem para o trabalho escravo, e poderia ser largado à própria sorte com a desculpa conveniente do término da relação contratual. Isso diz respeito à utilização do homem pelo homem, e não conheço livro que explique melhor as evoluções desse pensamento que Punição e Estrutura Social, de Rusch e Kircheimer - Rusch ele mesmo um judeu assassinado em algum campo de concentração, e de quem, por sorte, foram encontrados os manuscritos, desse livro, que kircheimmer concluiu - mas as melhores partes são mesmo as de Rusch, que estava milênios à frente do seu tempo na análise histórica.
Outra coisa interessante: Michel Foulcault, em seu Vigiar e Punir, copiou abertamente Rusch sem lhe dar crédito (depois de encontrados os manuscritos originais, eles ficaram vagando por diversar bibliotecas na Europa até que a obra fosse concluída, e estudiosos afirmam que Foulcault teve conhecimento de seu conteúdo)...
Um outro detalhe: a pena de Galés se estendia por mais ou menos dez anos... raramente era perpétua na condenação, mas quase sempre era uma pena de morte - quase ninguém sobrevivia a dez anos de Galés... e, quando isso ocorria, o condenado era simplesmente "posto em liberdade" para morrer aos frangalhos, porque estava invariavelmente aleijado ou inválido... nada diferente dos trabalhadores da revolução industrial, que cumpriam anos de trabalho em regime de reclusão, e recebiam uns tostões quando estavam incapazes laborativamente, como pagamento - descontada, é certo,a moradia (em celas), as vestes (numeradas como as de um presídio), e a alimentação (evidentemente escassa)... para manter os trabalhadores nas fábricas e os loucos nos asilos foi que Bentham criou o Panoptico, e não para a utilização em cadeias, que só vieram a existir como hoje as conhecemos muito tempo depois, já em meio à revolução industrial.
Quem tinha mesmo razão era Wylliam Ludd... rsrsrsrsrsrs
É bom saber que podemos discutir esses assuntos no forum sem sermos tachados de nazistas, revisionistas e coisas semelhantes....
Grande abraço.

Olá Francisco,

Adorei ler o que vc escreveu, muita informaçào legal! Acho que o fato de darmos mais atenção a crimes na Bosnia do q em Ruanda tem muito a ver com empatia. Nos sentimos mais as dores de outros europeus (que julgamos mais parecidos conosco) do q de africanos pobres e subdesenvolvidos (que tem uma cultura muito diferente da nossa).

É mais ou menos como o pessoal que defende direitos animais -- mas apenas p/ os vertebrados superiores com quem se identificam, pois reconhecem (ou imaginam reconhecer) certas caracteristicas humanas. Mas ninguém tem pena das minhocas, dos besouros, ou de ouriços do mar, apesar de tbm serem animais (exceto os biólogos que os estudam é claro ).

não entendi tua ultima referência ao Wylliam Ludd. No wikipedia encontrei um tal de William Laud, mas nào vi conexão:

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Laud


Abs, Fernando

Olá Fernando ! estou falando do Ludd, aquele que concebeu o movimento a que depois chamaram "luddismo" e que consistia na destruição das máquinas porque elas estavam substituindo o homem, no começo da revolução industrial, na Inglaterra, com as máquinas a vapor... sempre chamaram esse movimento de "ignorância" enquanto eu estava nos bancos do hoje extinto segundo grau, e sempre questionei a razão dessa denominação ! depois, quando compreendi melhor a realidade das coisas, e vi que a máquina não apenas substituia uns, mas escravizava outros, passei a considerar que Ludd tinha razão; não posso negar o direito à defesa da própria dignidade humana... o interessante é que o que a história oficial revela do movimento é o seu caráter de destruição da propriedade privada...
Agora voltando a Foulcault, no início de Vigiar e Punir, quando ele pretende delinear as estruturas do que denomina - apropriadamente - "instituições de sequestro", se dedica ao exercício de narrar o cotidiano de uma fábrica de tecidos em Londres no início da revolução industrial e depois indaga ao leitor qual seria aquela instituição... a resposta, invariavelmente, é a seguinte: uma prisão... só que as prisões vieram depois...
Outro dado interessante a respeito da utilização do homem pelo homem: o então Presidente Norte - Americano George Bush (Pai), em seu primeiro "pacote contra o crime" aumentou em mais ou menos 70% os crimes punidos com a pena de prisão perpétua... se vc está pensando que ele criminalizou estupro, pedofilia ou homicício com penas maiores, está enganado... ele aumentou as penas para delitos nos quais o agente teria certas habilidades e conhecimentos que eram, naquele momento, do maior interesse das administrações penitenciárias, quase todas privadas, dos EUA, como fraudes em computadores, hackerismo, estelionato sofisticado e coisas semelhantes. Ou seja, o criminoso simplesmente bruto ou brutal, mas possivelmente ignorante (estuprador, assassino), não era de hospedagem interessante por muito tempo, porque as suas "habilidades" não interessavam ao modelo econômico... esses voltam às ruas nos EUA até mesmo em menos de dois anos - e ainda dizem que as nossas leis penais são frouxas (aqui o cara fica mesmo preso por quase trinta, contanto que seja pobre e caia no sistema)...
Nem preciso dizer que o "trabalho" desses criminosos altamente especializados era remunerado miseravelmente e essa remuneração comutada em vales para a aquisição de bens da vida nas cantinas - terceirizadas - das prisões privatizadas de lá. Qualquer semelhança com o que vc referiu como sendo o comportamento dos Ingleses na escravização temporária não é mera coincidência, principalmente quando se nota que as empresas que propiciam fundos para o sistema prisional norte - americano ficavam com a tecnologia que era assim criada, sem que os seus criadores tivessem qualquer direito sobre ela !
Abstraindo a questão de eles estarem presos, isso tudo não passa de um grande jogo de interesses comerciais... daí a Guantánamo é um mero pulo histórico num contexto de um Conflito de Fundamentalismos, como muito bem definiu Tariq Ali em livro com esse título publicado logo após o 11 de setembro.
Quando fiz essa mesma análise, em nosso sistema legal tupiniquim, cunhei as expressões "Sujeitos de Direitos", aqueles para quem a máquina estatal foi efetivamente concebida no intuito claro da manutenção de privilégios e "Sujeitos à Dominação", que são, historicamente, todos os demais "cidadãos" brasileiros. Note que isso foi antes de criarem leis de cotas e outras filigranas em nosso sistema jurídico que, sob o pretexto de garantirem cidadania, fornecem migalhas e apenas aumentam o fosso já sempre presente entre a realidade dos que podem e tem e dos que não tem e podem querer ascender a ter...
Um grande abraço.
PS - hoje vou tentar tirar a foto da dionaea que deu ensejo a esse nosso tópico (que a moderação tem feito o favor de manter com as nossas conversas a respeito da vida e da história), porque antes disso, estava saindo de uma punção no seio maxilar que tive de fazer para tratar uma sinusite crônica... senti na pele a assustadora história da medicina quando fiquei com um catéter enfiado na "cavidade canina" que ia até quase o nariz por dentro dos seios nasais, e isso feito sem anestesia (na verdade, com uma anestesia local, que apenas impediu que eu sentisse o início do processo) por mais ou menos uma hora enquanto o médico retirava o pus e depois se divertia com o choque osmótico do soro fisiológico entrando pelo catéter e saindo pela boca e pelo nariz do paciente (ou vítima, não sei), que ainda tinha de se posicionar conforme o líquido jorrava para cá ou para lá... me imaginei numa sala com Torquemada ou Bernardo Gui, nos velhos tempos, e o meu rosto dói até hoje, mas tudo pela saúde... rsrsrsrsrsrsrsrsrs

Ontem quando li estas mensagens fui até me informar melhor sobre os genocídios que não fizerem "sucesso" na mídia, mas foram eternizados pela história.

Não to encontrando o Punição e Estrutura Social, de Rusch e Kircheimer para comprar. você saberia indicar alguma livraria no Rio de Janeiro Francisco? Eu sei que na era da internet dá pra achar um monte de livros pela internet, mas não sei porque, tem alguns livros que eu tenho prazer, quase uma necessidade, em procurar pra comprar em livrarias. Mas se não achar vou apelar pra internet mesmo.

Quanto ao Leo Hubberman eu só fui tomar conhecimento da existencia há dois anos atrás. Achei um absurdo jamais ter sido "apresentando" a ele durante a época da escola - eu estudei em uma escola muito, muito fraca. Mas achei o livro muito bom, é claro que ele não explorou alguns pontos economicos importantes da história, e também apela um pouco (muito!) para o Socialismo, mas ainda assim gostei muito do livro. Uma parte que marcou foi a que ele comenta sobre os trustes, os monopólios e os cartéis e, em um dado momento, fala sobre como o monopólio leva a guerra. Ele escreveu isso apenas alguns anos antes da II Guerra Mundial. Fantástico.

Abração

Olá Cléo ! quanto a punição e estrutura social, vc com certeza encontrará na Cultural Guanabara, na rua da Assembléia 10, no prédio da Cândido Mendes, centro. Fae com o Joãozinho e diga que é meu amigo que ele deve abrir a mão e te dar um desconto... ele me chama de Pizzolante, que é o meu último nome. O livro é da Coleção Pensamento Criminológico, idealizada pelo Professor Nilo Batista, traduzido e prefaciado pela Gislene.
Lá vc também pode cobrar dele o meu Habeas - Data e Bancos de dados (...) que a editora dele deixou esgotar, ou coisa assim, quem sabe ele não abre a mão de novo e manda buscar um pra vc ? eu acho que eles guardam os livros esgotados.
Mas aí o desconto tem de ser maior porque é da editora dele - insista nisso. Como vc deve saber, no comércio tradicional de livros, o choro pelo desconto é uma constante.
Ah ! se perguntarem se vc quer falar com o Joãozinho pai ou o Joãozinho filho, diga que qualquer um serve - os dois me conhecem há anos, o pai vendia livros para meu avô Pizzolante, continuou vendendo para o meu pai e agora para mim.
Por falar nisso, meu avô se chamava Francisco Pizzolante, meu pai se chamava Francisco José Pizzolante e eu me chamo Francisco Eduardo Pizzolante - por isso não acho nada demais termos um Joãozinho pai e um Joãozinho filho... rsrsrsrsrs
Voltando ao Huberman: o livro é interessante, mas deixa muita coisa fora do contexto, além de puxar a brasa para onde ele quer... um direito dele, mas depois disso a história evoluiu muito... mas isso é um papo para muito tempo...
Se vc quiser alguma bibliografia sobre genocídios, é só me dizer e eu preparo para vc. Confesso que é um assunto que me interessa, porque a minha linha de pesquisa acadêmica se volta para a evolução dos meios de controle social e, infelizmente, os genocídios fazem parte dela...
Grande abraço !

Eis a dionaea do Wal Mart, depois de uns cinco dias aqui na estufa... ela continua me parecendo um pouco diferente, e as armadilhas parece que não se fecham... muito embora tenha vindo com uma formiga morta dentro de uma delas... o resto das folhas também me parece diferente do usual - pelo menos do que eu tenho visto... ela estava com o substrato inteiramente seco - até mesmo duro - e com essa mesma aparência...

Parece apenas um pouquinho sofrida. Nada que agua e sol não resolvam! ;)

Abs, Fernando

Pois é, Fernando, o que me intriga é que ela já estava assim num substrato seco e no ar condicionado, sem qualquer tipo de irrigação, presumo que por vários dias... está nascendo uma nova folha e tudo, mas continuo achando que ela tem algo de diferente...

Grande abraço.