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 Carnívora ou não? Opinem 
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Registrado em: 23.03.2007(Sex)2:00
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Mensagem Carnívora ou não? Opinem
Olá pessoal!

De acordo com alguns, a planta Paepalanthus bromelioides é uma carnívora, de acordo com outros colegas seria semi-carnívora e outros ainda dizem que a planta não é carnívora mesmo.

Então, por sugestão do nosso amigo Fernando Rivadavia, estou abrindo este tópico para que todos possam participar com opiniões e provas de que a planta é uma carnívora ou não.

A intenção é que todos possam participar e aprender um pouco mais sobre esta espécie. Podemos no futuro, abrir mais tópicos parecidos com este para tratar de outras espécies!

Quem for participar da discussão deverá buscar literaturas que apoiem (ou não) a hipótese de carnivoria de P.bromelioides!

Sabendo que há a participação desta espécie no nosso concurso de novembro, solicitamos a todos que postem suas opiniões até o dia 15/11. Esta data pode ser estendida de acordo com as informações que os participantes colocarem neste tópico.

Aguardamos a opinião e as informações de vocês :D

Um abraço,

_________________
Liza Kamei


09.11.2009(Seg)14:05
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Registrado em: 01.02.2006(Qua)7:40
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Nossa, q ótima idéia Liza!! Rsrsrsrs!

Olha aí pessoal q oportunidade legal de aprendermos todos juntos sobre a P.bromelioides e sobre o que realmente significa ser uma PC!

Vou abrir a discussão colocando o que está escrito sobre essa planta no Wikipedia:

Citação:
"Paepalanthus is a genus in the flowering plant family Eriocaulaceae. This family is placed in the Poales, close to the Bromeliaceae, whose morphology this genus shares. The sole species in the genus, Paepalanthus bromelioides, is native to Cerrado, the area in which the carnivorous bromeliad Brocchinia reducta is also found. There is some speculation that the occasional insects trapped in the urn of this plant are evidence of its being a carnivorous plant; however, this is highly speculative."


Vejam bem a última frase: a carnivoria desta planta é altamente especulativa. Que eu saiba, a única razão dela ter sido considerada carnívora por alguns é pq ela acumula água na base das folhas como fazem mtas bromélias -- mas isto não é conclusão de carnivoria na minha opinião.

Vamos ver se alguém consegue encontrar algum estudo sobre a possível carnivoria desta espécie e quero ver as definições de carnivoria q vcs irão encontrar pela net! ;)


Abs, Fernando Rivadavia


09.11.2009(Seg)14:17
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Tanto quanto eu sei, o género Bromeliaceae tem a particularidade que é absorver água pelas folhas, ao contrário de todas as outras plantas.
Esta P.bromelioides também absorve água pelas folhas? Ou simplesmente armazena?
Caso ela absorva, os insectos que morrem e degradam-se na zona de reservatório acabaram por fornecer nutrientes à plantas quando esta absorve água com os nutrientes disolvidos. Mas isto é caso absorva como as Bromeliaceae...
Que mais dados existem sobre esta planta?

_________________
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||| http://plantascarnivoras.forumr.net/ |||


09.11.2009(Seg)15:17
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Citação:
Caso ela absorva, os insectos que morrem e degradam-se na zona de reservatório acabaram por fornecer nutrientes à plantas quando esta absorve água com os nutrientes disolvidos. Mas isto é caso absorva como as Bromeliaceae...


E isto é suficiente para chamar uma planta de carnívora? Quais são as definições de carnivoria?

Citação:
Que mais dados existem sobre esta planta?


Esta é exatamente nossa pergunta! :) Pesquisem e coloquem aqui!


Abs, Fernando


09.11.2009(Seg)15:35
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Olá pessoal,

Chegou o chato... hahahaha

Primeiro, a informação do Wikipedia está errada (novidade!!!), Paepalanthus é um genero relativamente grande, com dezenas, senão centenas de espécies e não apenas uma, como diz o texto. Brocchinia reducta não ocorre no cerrado (pelo menos não no domínio do cerrado sensu stricto, no qual ocorre P. bromelioides). E, por fim, Eriocaulaceae não é relacionada filogeneticamente a Bromeliaceae (vide APG - http://www.mobot.org/MOBOT/research/APWeb/).

Sobre a carnivoria, não há comprovação da presença de enzimas digestivas ou de bactérias associadas que as produzam em P. bromelioides, ao contrário de Brocchinia e Catopsis, isso segundo Juniper e colaboradores, em 1989. Não sei se novas evidências surgiram após essa data.

Citação:
Tanto quanto eu sei, o género Bromeliaceae tem a particularidade que é absorver água pelas folhas, ao contrário de todas as outras plantas.

Bromeliaceae é uma família (e não gênero) e, sim, elas apresentam tricomas especiais que permitem uma maior absorção de água pelas folhas. No entanto, qualquer planta é capaz de fazer isso (absorver água pela folha), seja pelos estômatos, seja através de falhas na cutícula, tanto que a absorção dos nutrientes das presas não é o caráter chave para a carnivoria.

Sobre o termo "protocarnivoria", ele é totalmente condenável, uma vez que ao categorizar uma planta como tal vc quer dizer que ela, um dia, se tornará carnívora, o que é um absurdo. A evolução não pode ser prevista, sabe-se lá que pressões vão atuar sobre aquela planta e como ela vai responder a elas...
Já vi alguns propondo o uso de "semi-carnívoras", "subcarnívoras" e coisas do tipo, mas, na minha opinião, não passam de plantas glandulares comuns ou que acumulam água entre as folhas... mas isso é a minha opinião...


Abs do novo mestrando :D ,

_________________
Paulo Minatel Gonella
Biólogo - Botânico

Growlist e Wishlist

Devendo um SEDEX pro Carlos...


09.11.2009(Seg)20:36
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Caso acumular água e absorver nutrientes seja critério para carnivoria
(termo interessante) todas as bromélias que o fazem seriam então carnívoras.

Ainda nesse argumento cabe que plantas que se alimentem de animais mortos
sejam carnívoras, bom daí os pés de alface também seriam carnívoros.

Soa um tanto absurdo? Pois, para que seja carnívora me parece que a planta
apresente ao menos duas características, a segunda tem duas partes:

1) Capture a presa (de forma ativa, semi ativa, não ativa)
2) Digira ou apresente microorganismos que o façam.

Brocchinias e heliamphoras, se não me engano, dependem de microorganismos
para digerir as presas, correto?

Um abraço.

P.S. Só agora lí o post do Paulo, parece que concordamos embora eu seja leigo no assunto
P.S. II Parabéns Paulo!

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09.11.2009(Seg)20:43
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Olá


Citação:
2) Digira ou apresente microorganismos que o façam.


Sendo completamente estricto, quando algo morre, na maioria das vezes não e decomposto por microorganismos?, assim de novo o pe de alface é carnivoro.

Acho que uma carateristica importante das plantas carnivoras é que elas "geram" o habitat dos microorganismos.

Bom não tenho uma sarracenia nem heliamphora nem cobra lily mas assumo que ao abrir novas armadilhas o liquido foi produzido por elas?, se fosse assim eis outra coisa que o pe de alface não faz

Abs,

PS: Prabens Paulo


09.11.2009(Seg)21:29
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Luis Colocho escreveu:
Olá


Citação:
2) Digira ou apresente microorganismos que o façam.


Acho que uma carateristica importante das plantas carnivoras é que elas "geram" o habitat dos microorganismos.


Assim, todas as bromélias (que acumulam água) seriam carnívoras e P. bromelióides também.

Revendo o item 2 (que só é válido se associado ao item 1 :wink: ):

Citação:
2) Digira ou apresente microorganismos em si que o façam.

_________________
Droseraholic!!!


09.11.2009(Seg)21:48
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mmm talvez me expresei mal, queria dizer que o meio é sintentizado pela planta. Querendo deixar fora a agua de chuva das bromelias.

E claro
Citação:
assumo que ao abrir novas armadilhas o liquido foi produzido por elas


09.11.2009(Seg)21:59
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Peguei uma definição do que é necessário para considerar uma planta como carnívora do próprio site antigo do fernando:

ara que uma planta possa ser considerada carnívora, é preciso que ela tenha a capacidade de:

(1) atrair,
(2) prender, e
(3) digerir formas de vida animais.


Alguns pensamentos meus:

(1) Atrair (formas de vida animais). PAra tal é necessario que estruturas preexistentes na planta (comumente folhas, e raizes????? nas Genlisea e utricularia????? ou seriam caules? ou folhas ainda? FERNANDOOO, PAULOOOO) sejam modificadas por pressão de seleção para que adquiram características atrativas para suas presas: Colorido chamativo em padrões que imitam alguns de flores como por exemplo nas sarracenias e heliamphoras (venações e reticulações e manchas avermelhadas) secreção de substancias atrativas (como nos peristomios e glandulas de nepenthes e sarracenias) Tais características não são coisas que comumente se encontrem em plantas normais que não precisam de tamanho gasto de energia para criar e manter tais estruturas nem terem passado por um processo evolutivo complicado para que fossem selecionadas. (pepalantus e bromélias de um modo geral não possuem tias estruturas, e as bromélias mais bonitas e cheias de padrões não os possuem aparentemente com ESTA finalidade)

2) Prender. A engenharia por trás dos mecanismos de preensão das vitimas coloca mais ainda em evidencia a especialização extrema que passaram estas plantas: Pq sarracenias e heliamphoras tem folhas tubulares e eretas que tiram area de exposição ao sol e as tornam menos eficientes para fotossintetizar (e por isso mesmo so sobrevivem em ambientes ultra ensolarados?). Pepalantus não possuem tais adaptações extremas que inclusive até podem "atrapalhar" ou restringir a sobrevivencia das plantas. Claro possuem outras mas que não indicam uma ida a carnivoria. Outros mecanismos altamente elaborados de preensão como os das Dionaeas, Aldrovandas e Utriculárias falam por si mesmos.

3) Digerir uma presa implica em outra evolução especializada que propiciou o desenvolvimento de células - tecidos que secretam substancias quimicas especificas para transformar materia organica em substancias aproveitaveis pela planta e além disso, estruturas também especializadas em absorver tais compostos quimicos transformados com ou sem ajuda de microorganismos. Em nivel celular desenvolver essa capacidade não é tão simples quanto parece. Me parece que pepalantus também não possuem ainda tais celulas e tecidos especializados. Tb não vi até agora que alguma das bromélias carnivoras também os possuam.

Considerar uma planta como carnivora implica ver o quão especializadas são suas estruturas, que tornam a planta de um modo geral com uma aparencia bastante característica. Pepalantus bromelióides (que eu tb conheço de habitats) não apresenta a primeira vista nehuma modificação radical que lembre algum dos itens acima (não são coloridonas, atrativas para insetos, não secretam substancias atrativas, não tem folhas ultra modificadas diferentes do resto das outras espécies do genero, e não vi até agora nehum estudo em nivel de tecidos e celulas que mostrem que ele possui capacidade de secretar enzimas digestivas ou absorver nutrientes da agua acumulada nas bainhas das folhas.
Pelo que me lembre nunca vi nehum inseto preso ou morto nas bainhas de pepalantus, fora o fato de que essa caracteristica não é exclusiva do bromelioides.

Em suma, não é porque uma planta tem gosminha ou acumula agua que ela vai ser considerada carnívora.

E no caso eu penso que o P. bromelioides não é uma carnivora


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10.11.2009(Ter)0:10
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